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【Tencent网】两会听证会:网络实名制

主持人司马南:诸位、大家晚上好,Tencent资讯中心和南方都市报联合为您打造的“两会听证会”今天是第七场。大家今天讨论的中心话题是关于网络实名制。网络实名制是一个大问题,网友们的讨论其实已经相当多了。两会期间无论是人大代表还是政协委员,都有很多参会者关注关于网络实名制的问题。

大家今天请到了几位嘉宾中就有人大代表,对这一个问题有一个专门的思考和独立的研究。坐在我旁边的这位叫王晶的代表,她的身份是钱柜777的总裁,女总裁。今天来讲一讲她对网络实名制的看法和意见。

坐在王晶代表的旁边这位年轻人,他叫林永青是价值中国网的CEO。左手便捷两位学者,喻国明先生、中国人民大学资讯学院副院长 舆论研究所所长。这位黑衣学者,展江教授中国青年政治学院资讯与传播系主任,关于资讯传播的理论,特别是关于资讯法,现在有很多深入的研究。

开场以后,我建议这样好好大家用最简短的话,亮明自己的观点,让网友朋友对大家有一定的了解,然后大家把论据一条一条的说出来,大家展开充分的讨论。先请王晶代表讲关于网络实名制您的真实的看法,您的确定的主张是什么?

王晶:我认为网络经济的高速发展已经在大家的国民经济发展的过程中,以及大家百姓的生活占据了非常重要的地位,而且生活在网络世界的网民,大约有2.1亿人。

主持人司马南:王总裁我冒昧的打断您一下,我想让您用一句话说您的态度,说完了这个问题大家一会儿再论,您的态度是什么?

王晶:我个人感觉现在应该到了必须立法的时候。

主持人司马南:是应该实行网络实名制?

王晶:对,网络实名制的立法必须要进行了。

主持人司马南:价值中国网的CEO林永青。

林永青:你好,我是林永青。价值中国网大家在04年实行网络实名制,我个人认为得益于互联网所赐,拜互联网所赐。大家在网络上有前所未有的自主权,但现在大家是以法律方式进行自我约束的时候了,这是我的观点。

主持人司马南:这两位他们的观点都主张实行网络实名制。喻老师两位学者呢?

喻国明:我并不十分主张反对网络实名制。我主张是在极特殊的情况之下,用法律的方式规定网络是实名的,但它不应该成为一个普遍的规则,也就是说人们在上网、发表言论的时候,一般的情况下不应该用网络实名制的方式约束他。

主持人司马南:就是说您的不反对网络实名制,或者是你您的网络实名制是有条件的网络实名制。

喻国明:或者是说以以网公民以个人身份行使政治权利和经济权利的时候,比如说投票我必须要知道你的网络身份,或者是我在网上支付、财产转移这方面的时候,必须是确定的。除此之外的这样的情况,应该不能普遍实行。

主持人司马南:除此之外,您的此当中包括证婚吗?比方说司马南现在是已婚之人,他冒充未婚男人。

喻国明:除外的情况是比如说有些网站……

林永青:我反对,大家现在是在谈一句话的观点,先不要讨论。我觉得主持人有倾向性。

主持人司马南:反对有效,本主持人我刚才是把握平衡不够好。展江老师。

展江:先网络表达,后网络实名。

主持人司马南:先网络表达,后网络实名,这有学术色彩。

喻国明:这是人民日报的评论员文章的改造。

主持人司马南:现在人民日报评论员文章写的水平就是高,先话得转三圈。好林永青,刚才反对有效。主持人给你一个特别的机会,现在请你阐述一下在你的网站实行网络实名制一般的情况,和您认为必须实行网络实名制的一些最重要的理由。

林永青:首先我澄清一下大家讲的网络实名制一定是有限的实名制。参照去年年终的韩国也在做网络实名制的立法,也是非常明确的有限实名制,就是前台和后台可以分开,在前台你可以用匿名的方式来发表,但你在后台注册的时候,你必须用实名,这个不影响自由的来发表。

喻国明:我插一句现在在中国,后台已经是实名制了,因为大家任何一个人在注册的时候,大家在电信注册的时候,必须以身份证来注册。

林永青:不是的,那个指的是运营商而不是个人。

喻国明:不是,大家自己个人,大家家里面注册宽带的时候,一定是要自己的身份证再去登记的。

林永青:我不知道你的上网的方式,但是用户实际上可以去别的网站上,比如说您是人民大您你可以到北大的网站上发表言论的时候,你在那边是没有登记的。我讲的人你在网站上发表言论的时候,个人要注册。这不是揭露的概念,而是发表言论的时候注册。这叫有限的实名制。

另外一个有限的概念是可以区分说在什么样的场合,事实上我部分的同意喻国明教授的观点,但是我跟他不同的是说,我认为必须要用法律的方式来规范,否则的话可能是形同虚设。

至于说网络上出现很多的问题,我想不用在这儿举例子了,大家都部分比较的清楚,我想表明的观点是必须用法律约束。

主持人司马南:从林永青CEO刚才的这番表述中来看,有条件的实名制,他也是倾向于这个立场的。再请这二位讲他们的观点之前,我想请网友当中的代表,大家来说说你们认为网络实名制可行不可行?认为必须实行网络实名制的请举手或者是举牌。

哎,有两个。好好好,举话筒这位是大家今天的另外一位嘉宾,他的名字叫高宏道。高先生是北京仲裁委顾问律师。高律师,高、实在是高。(笑)

高宏道:我是价值中国网的顾问。

主持人司马南:价值中国网的顾问,现在我的材料是北京仲裁委的律师。

高宏道:不是,我曾经作过仲裁,做仲裁的案子做了四年,到今天为止结束了,还有一些仲裁的案子没有结。

主持人司马南:这个法律工编辑就是严谨。到今天为止,明天的事,说您是仲裁委的是不合适了。

高宏道:我目前是北京“帮道”律师事务所的律师,作为林永青的朋友,同时大家是业务上的伙伴,对他的观点我进一步说明一下。

主持人司马南:您补充一下。

高宏道:我认为所说的网络实名制就是说一个人在网络活动的时候,要以他真实的姓名去出现,这个就叫网络实名制。真实的网络实名制,有两种形式,一个是我本人,比如说我叫高宏道,在互联网上可以找到我大量的资料,我是非常透明的。这是一种方式,和你户口本和身份证上的名字完全一致。你在网络上活动和在现实生活中活动是重合的、是完全一致的。严格意义上是一致的。还有一种你可以起一个别名、一个笔名,这也是可以的。这个名称或者是你的笔名,它有一个确切的方法能对应到你这个人,这就是第二种意义上的网络实名制。我认为大家价值中国网大家作为它的伙伴和顾问来说,从这个意义上将就要强调实名制。这是第一。

第二,林总刚才说要有限制。有些场合应该用实名制,有些场合可以不采用实名制,我这是说明他的观点。

主持人司马南:您有什么新的补充吗?

高宏道:我本人来说,我是提倡实名制的。

主持人司马南:就是一个态度。好,刚才认为应当实行网络实名制我统计了一下是三个人。那剩下的是不是认为,现在实行实名制条件还不成熟?或者是不赞成实行网络实名制的?表示一下你们的态度。

好,不赞成实行网络实名制的居多。

王晶代表您看看不赞成的居多。来了之前我在网上搜了一下,因为大家要讨论这个问题,很多网友给大家发来了他们的看法也是这种情形。好容易有点自由了网上的世界那么丰富多彩全是真名,那跟开会一样。您不怕您的这种主张,让很多网民觉得上网的乐趣少了吗?

王晶:我赞成林总的观点,它是有限实名制。不是大家每一个人在网上活动先申报姓名,然后再活动,这是一个。

第二个大家做网络实名制最主要的是希翼大家在网络上活动的信息应该更真实。因为我觉得大家的生命是有限的。

主持人司马南:人大代表王晶说,大家的生命都是有限的,这句话要推一下是真理。(笑)

王晶:我不希翼说大家在付出大家的时间在网络上活动的时候,我得到的信息是不真实的。

喻国明:我插一句,真实的是一定要用实名的方式来表达,或者说我不可以用匿名的方式来表达吗?

王晶:对,大家说的是有限的实名制。我觉得大家的教授刚才也是这个意思,就是说有的一些活动,你可以用真实的。当然你可能是说支付行为或者是网上交易行为或者还有一些直接的……

喻国明:我指的是特例行为才能够用实名制的方式。

王晶:就我个人的观点是说,如果在发表信息的时候,发表大家个人观点的时候,如果是不真实的其实会浪费了很多人的时间。

喻国明:但是也许是匿名的方式可能更利于真实意见的发表。我举一个例子大家发表学术上的评审,你写的意见也是真实的、客观的,为什么要匿名呢?大家要选全国人大的委员长、主席为什么要无记名投票呢?

王晶:这个我觉得跟大家讲的网络实名制不是一回事,比如说大家专家评审,大家在科技方面要评863项目它全是匿名的,他说大家这个项目该上不该上。

展江:为什么要采用匿名的方式呢?

王晶:为什么,有的评审没必要让人觉得我个人反对。可以让你知道我反对你的观点,但是不一定要反对……

喻国明:有的时候我有政治主张的时候,我也希翼这个观点不要跟我的实名联系在一起,但是我想表达这不可以吗?

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Tencent网两会听证会:网络实名制http://news.QQ.com  2008年03月10日10:18   Tencent嘉宾访谈    评论786条 第 1 2 3 4 页 主持人司马南:这样好吗,展江先生他从事资讯传媒方面的研究,他研究的方向是关于资讯立法问题,这件事好象跟资讯立法有点关系,展江教授一直没有得到机会充分阐述自己的意见,现在给您时间,说说说您的观点非常重要。

展江:改革开放30年,中国有很大的进步,包括舆论空间的扩大,但总的来说舆论空间的扩大是有限的,而且在有限的空间里面,应该说互联网起了非常大的作用。所以大家说有了互联网,大家的民众表达有了很好的渠道。有如下实行匿名制的话,大家相信大家的民主和法制的发展是很有限的,大家担心报复,但是因言治罪是抹不去忧虑的。这个不是阴影,是大家现实中有很多这样的实例,特别是是在很多的地方官员那里,他是当地的土皇帝,他可以通过任何的手段,让言论成为治罪的理由。

比如说大家最近听说,史上最牛的县长、史上最牛的县委书记。他们往往就是通过压制言论,包括动用一些非法手段来获取公民发表的信息进行治罪。如果说实行实名制的话,大家不担心大家现在好不容易争取来的舆论空间,包括这次两会的召开,大家热议整个社会的发展,我相信热议就包括网络的热议对不对?如果没有这样的渠道的话,我觉得政治生活会冷清很多,将会倒退。我也是有条件的实名制的主张者,但我的有限实名制是等到中国民主、政治法制完善到一定的时间才可以实施。

主持人司马南:阶段性的。

喻国明:而且这个东西有一个总裁的判断,在中国是因为现在的言论自由是多了呢?还是少了呢?大家需要对它进行一个总体的判断,然后大家再来讨论说,对它如何加以的限制和规范。

林永青:我还是有不同的观点。我感觉大家可能对互联网的理解过于天真。互联网可能是一个好东西,它是一个技术平台,给大家很多的好处、便利性。但是,互联网在中国应该已经有差不多20年的时间了。上个月元宵节我在中国的企业家论坛,大家专门有一个互联网的论坛,其实它已经是一个潘多拉的盒子,它不完全是真善美的东西,它也有很多的假丑恶的东西。在以往,可能大家都认为说互联网可能是一个媒体,大家也请了媒体方面的专家。但我个人觉得互联网远远不仅是一个媒体。互联网的早期时代是一个眼球经济,这是从媒体意义上理解的。但互联网现在已经是一个人的生存空间了,它并不是眼球经济,是一个人的经济,是一个比眼球大的多的观念。我相信要达成这个前提,网络是需要管理的。大家还有一个比喻说,把互联网称为信息高速公路,高速公路是需要管理的。这是我的一个基本的假设,就是说不要仅仅从媒体的角度来看这个问题。因为它远远比媒体大的多这是其一。其二,也不是说刚才两位教授讲的是不是会打击报复。我想你的身份确认,这要由公安部门来确认,我相信在座的每一个人,也包括所有的网民,他的身份资料在公安部门那里肯定有。不会存在在前台谁会看到的,所以我觉得技术上是可以解决这个问题的。这是第一个。

另外我想讲一个案例,刚才大家用投票表决的方式来表示支撑和反对。这是一种看死民主的方式其实这里面隐含有错误的前提。因为网络以年轻人居多,大概是70%左右。他们肯定有一个观点,所以不能说用这种多数跟少数的方式来决定一个事情的正确跟错误,因为现在已经不是古希腊只有几千人。现在中国有13亿人,全世界有60亿人,即使少数1亿人,你说不敬重他们的意见吗?这是题外话,我是说投票表决这个事没有意义。我再举一个例子,之前新浪网有一个投票表决说,交规是对开车的人很不利,对步行的人很有利。他甚至可以闯到高速公路上,可能也是开车人的责任,上网表决。绝大部分的人说是开车的人定,但别忘了这个样本的取样,上网统统大部分是不开车的人。我这个是另外一个观点。

主持人司马南:林先生这段的阐释很充分,认为林先生很有道理的请举手,我看看。您的律师支撑您,这两个小姑娘支撑你。

反对者你先说说,你反对的理由是什么?话筒交给这位姑娘林先生觉得这个是眼球经济,不仅仅是媒体,人是需要管理的。

网友观众:就这个问题我还想补充一下,比如说大家的反对和支撑,有的时候不光是少数人和多数人,大家认为这个问题可以一分为二,那么他是表示支撑还是表示反对呢?

林永青:任何一件事都是有利有弊的。世界上没有一件事情是百分之对,还是百分之百错,王晶代表也会同意我的观点。大家要看它利大于弊,还是弊大于利。

主持人司马南:现在大家点题点了关键处,实行网络实名制到底是利大于弊还是弊大于利。这个题这样设比较的准确一些。

王晶代表您这次的提案是讲到网络实名制,您的提案有没有带来?这里面讲了几条理由?不妨把基本的观点说给大家。

王晶:我现在没带来。但是我觉得我是想跟着大家展江教授的话。刚才我个人感觉是说……

展江:我回应您刚才讲的,我不觉得大家对互联有一个很烂漫、天真的看法。互联网首先是一个媒体,但是它是一个新媒体,它的传播样式比以前多的多,中国改革开放30年在经济领域有很大的发展,但在政治领域相对来说差距比较大。这是民间的看法也是官方的主要看法。

我刚才说的,先解放思想,再表达意见。人民日报2月26号的一篇文章说的,您刚才讲的理由我想反驳一下。比如说您把互联网看成信息高速公路联想到公路的管理,我觉得很不恰当。这是第一。

喻国明:而且WEB2.0就是自主值,而不是外在的管理。你看那个微机百科哪个是经过人为的管理而有形的管理,这是WEB2.0基于互联网的新的功能。它有网络自清功能,我觉得做什么也好都有一个前提的巨大的误区,认为法律可以解决问题,认为有形的管理可以解决一些问题。有人甚至说立法解决夫妻之间忠诚的问题,这怎么能够解决这个问题,这不是法律到了一种可笑的程度了吗。

林永青:喻国明教授在谈另外一个概念,WEB2.0大家做了很多实际的工作。然后事实上,大家就是一个WEB2.0的网站,您刚才说的WEB2.0是一个内容的管理,指的是一个人上网是不是实名制的管理,我觉得这是两个概念,这个例子不是太准确。

展江:从法制的角度来说,应该说大家公民自由的权利,在30年来有了很多的扩充,但是远远不够。其中,非常重要的一个方面就是表达的空间,表达的渠道,空间还不够大,渠道还不够多元。所以大家说公民的政治参与现在是一个非常重要的推进民主和法治的渠道。

大家知道大家的宪法第35条规定中华人民共和国言论自由和出版自由。但大家的言论自由和出版自由在实践中是经常被地方官员压制的。您刚才提到了警方提供技术,然后由警方专业的法制机关来掌握相关信息,但在实际上,地方很多渎职的官员官员操纵一切。比如说辽宁的那位西丰县委书记,他可以派警察到北京来抓记者。我倒认为如果记者触犯刑律是可以住的,没问题。但问题是警方是没有听命于法律来解决问题,而是听取了地方的土包子的话来解决问题。

林永青:不是,这个所谓警方肯定是跟当地的政府行政官员没有直接联系的。

展江:这不是中国的普遍官员。

喻国明:你这个有一个天真、浪漫的色彩。

展江:按照大家现在的说法,法制机关能够独立办案的话,似乎是增加了你讲的理由。问题是现在大家在地方上,正像胡锦涛所说的,一把手的权力太大一把手可以操纵一切。

林永青:地方可以管行政和司法,但完全可以有中央机关来管理。

展江:问题是大家是垂直和水平领导相结合的。最近有关官员表示,大家不搞垂直领导,包括国家的反贪污、监察机关,都是要和地方联合的,包括任免权以及财政拨款的支撑,还是由地方政府来支撑的。所以它受影响很大这是不可避免的现实。

最近两年压制言论自由的基本上这样的模式,就是当地的县长和县委书记操纵一切。甚至有陕北的一个县委的宣传部长,他说了一句在网上引起热烈反响的话,他说没有互联网的时代多好啊?大家做什么事情他们都不知道,现在有了互联网对他们权力的行使是一个很大的遏制。

主持人司马南:大家的讨论又进行了一轮,下面有人拍手、有人支撑、有人反对。刚才王晶总裁欲言又止,我相信经过一段时间的情感酝酿,你已经准备好了反驳这两位学者的观点。

王晶:我觉得资讯界的这种顾虑也是可以理解的。

主持人司马南:你们是可以理解的。

王晶:但是从我个人的感觉,因为我现在就像大家早期的改革开放有很多的事情,大家看到它有很多不规范的事情,但是随着时间的发展实际上大家现在立法的速度越来越快。因为改革开放早期的时候,大家很多说事情要立法,大家也是反对的,比如说贸易等一些行为。但是回头看一看,大家30年的进步其实是跟法律建设的进步是有关系的。这是第一。

第二方面我同意任何事情都有利跟弊。所以刚才两位老师讲的这个观点,其实很多我也是赞成的。但是我是觉得,因为目前的网络世界里,当然有很多大家有更多的言论可以表述,可以表述一种诉求,但是也有很多是负面的东西在里面。我刚才前面强调的是,大家的时间还是很有限的。大家希翼在网络上看到的信息,得到的信息都是真实的。大家不希翼看到回头大家说这个不是真实的。这样浪费了大家的时间、空间和人生的很多的成本。所以我个人感觉是说,大家希翼大家在网络上发表的一些诉求、一些观点,必须是真实的。或者发表的一些信息是真实的。当然,从两位专家老师说也可能现在立法还不是时候,这点我是同意,可能现在不是到非得立法的时候,但是大家可以提出这种立法的请求和建议。但是也可能到了立法条件成熟或者更成熟的时候。我总的感觉是说及大家很希翼有一些通过法律来规范大家的行为跟言行。不希翼是很多不负责的言行在网络上。

主持人司马南:当王晶代表说完这番话的时候,大家把思路稍稍梳理一下,我注意大家的嘉宾各说各话没有交在一个点上,是黑暗中飞行的几条船,喻国明教授他讲网络的自组织性,他说自己有自清的功能。展江教授讲的基本观点是,现实社会当中的种种情况说明,压制资讯自由的现象还很普遍,人们的言论自由权利没有得到保证,在这个时候出台他有担心。而刚才大家的王晶代表讲的,其实是真实可能更有效率的问题,然后她又退了一步说,我至少是可以提出立法请求的吧?这事应该是可以立法的吧?即使不可能现在立法大家可以提出这种立法请求,作为人大代表有这样的权利,当他们各说各话的时候,大家现场的网友代表,你们在想什么,急于发言的法律顾问,高律师做一些点评。

高宏道:司马南老师讲的非常的好,这些事情没有说透,说透了是有一定的交叉点的。

主持人司马南:您把它说透,您说的透了以后,我马上换您到台上来让总裁下去。

高宏道:王晶说关于实名和真实性她实际上最后一句话讲清楚了,如果有实名,必须要承担责任。这种责任就促进保证你的信息是真实的,如果你提供的是虚假的,因为它有实名,他要承担自己的责任,他有约束自己的行为。这是一个问题。刚才这位老师讲,现在的社会环境包括打击报复等等这些事情,它和互联网没有直接的关系,在没有互联网的时候,同样有!我作为一个党员,我做的过工作很多党政领导我也都做过了。包括纪检我也工作过,大家有一些部门和单位确实是有这样的事,本来是举报你的,居然把这个信转到你的手里,这跟网络实名制没关系,跟互联网也没关系。所以刚才大家讲的实名制,我归纳起来是说作为互联网上的行为,它要产生效果。那么这种效果,作为行为人来说应该承担责任。承担责任的基础,就是知道你是姓甚名谁你是谁?

主持人司马南:关于责任问题,大家两位教授给一点回应。

高宏道:另外,刚才我讲了,承担什么责任是另外一个法律调整的。关于夫妻之间忽然的忠诚,那有另外的道德规范,法律可以解决事情,但不能解决全部。

喻国明:说的太对了。

就是因为法律不能解决所有的问题。比如实名制的问题,能解决责任问题吗?我至今搞不清楚,实名跟责任之间是否有必然的联系?

高宏道:实名和责任之间有。

喻国明:我可以举出大量的例子说,我匿名可以同样负责人,我实名也可以同样造谣生事。

主持人司马南:举一个例子。

喻国明:比如说我写一个学术的评语,我是负责任的,但是我是不署名的。

主持人司马南:匿名的。

王晶:但是这个和学术上不能一同来考虑。大家国家跟西方相比,大家是比较新的国家。大家改革开放30年大家才开始慢慢的立法,大家要遵纪守法。但西方社会不是,他们的每个公民出生的那天起,受到法律的教育。所以他有很多的自律,他们的行为在网上是受到自律的。

喻国明:其实我是想问一个问题,大家实名制到底要解决的是什么问题,这个问题是否要必须用实名制来解决,不用实名制是不是同样也解决这个问题?

林永青:大家在谈的问题,我还是回到大家的话题,大家在要谈实名制要不要立法,如果不用立法,我觉得这个问题不要谈了。

主持人司马南:林总,刚才喻国明教授说的这个问题非常重要,大家实行实名制到底解决什么问题。您特点简短的切入,说解决的是责任的问题,解决的是造谣的问题,或者是解决的传艳照的问题,到底是解决什么问题?

林永青:解决因身份不容易确认而造成的社会成本的问题。我刚才为什么要把这个题目强调一下呢?大家大部分的观众和嘉宾,一直在跑题,我不是说对错,人的思维是很发散的,这个很正常。实名制要不要立法。

喻国明:您刚才说实名制不是要解决内容问题,那您要解决的是什么问题?大家一直在讨论内容问题,你说不是解决,说跑题了,到底谁是跑题呢?

林永青:听我说完,我的观点是说,今天大家的讨论是不是要实名制立法,大家先确认一下是不是这个主题。如果说提倡和反对也好,没有牵扯到法律层面我觉得是另外一个问题,大家讲要不要立法,好立法要解决什么问题,我刚才已经回答了,事实上要解决一个身份确认的问题。

展江:那问题是现在不能证明匿名制增加的成本而实名制可以降低成本。

林永青:很容易证明。你知道中国有很多的晚间的部门,他们如果在缉拿网络犯罪的时候要花很大的成本,这跟实名制有很大的关系,如果有实名制他很容易知道出问题在哪里。

展江:问题是从网络上的收益或者好处怎么计算?

林永青:这个不矛盾。

展江:矛盾啊,成本效益应该是效益大于成本才是盈利的。

林永青:网络实名制并不是说收益就得不到成本。

喻国明:问题是,它是对收益本身是有影响的。

主持人司马南:也需要论证。

喻国明:一旦实名制之后,我就要用现实当中的各种关系来约束我自己,包括我的面子,包括我的荣誉,包括我的身份,包括我的地位,所以我说话可能就不是那么放的开。

林永青:你不需要约束吗?

喻国明:需要约束,你是一个假问题,我没有说不需要约束,但约束是有很多的方式,并不需要法律和实名制的约束。我怎么不需要约束呢?

难道你的意思是说,知道实名制对人才有约束吗?其他就不是约束吗?道德就没有约束吗?人自己对自己的自律就不是一种约束吗?

林永青:是,道德一定是约束。自律一定是约束。

喻国明:不可以这么来看问题的。

林永青:立法是最低的约束。


喻国明:这个也是需要证明的谁能证明这一点呢?谁说立法的成本是最低的?谁能证明这一点吗?

你能证明这一点吗?你把它当成天然的真理,这是不对的。

林永青:没有。

展江:说网络实名制的好处一定大于匿名的好处。你没法儿证明啊。

喻国明:对啊!

主持人司马南:亲爱的网友朋友,Tencent资讯中心为倾情您打造的“两会听证会”,今天是第七场,是关于网络实名制的问题。大家的嘉宾们他们讨论不休,而且双方都很激烈。这个实名制推行了以后,立法实行实名制以后,效果到底怎么样,本主持人不知道。但是大家的听证会效果开的非常之好。大家大家都看到了现场的网友朋友,说说你们的看法。哪位举手?举手的小伙子,你说说你的意见。

网友观众:我的意见还是赞成喻国明老师的观点,就是说反对实名制。

主持人司马南:你反对的理由。

网友观众:因为第一,我觉得还是实践是检验真理的唯一标准。中国之所以被誉为民生年,比如说类似于孙志刚案,重庆钉子户、厦门PS事件以及山西的黑砖窑,在这些公共事件当中,网络和网民的意见为什么呈现出一边倒,是因为大家的言论自由非常的匮乏,第二,正是因为没有实行实名制,大家才敢于发表自己的真实言论。

主持人司马南:坐在旁边的女孩儿,你反对他的观点。

网友观众:我现在是想站在两位老师的立场上,替林老师说一句话,我是这样想,有时候正是因为没有实行实名制压制了大家的言论自由。我先不说我的观点,我想说一个我上网时候的一个亲身经历,就是有一次我在上网的时候两方因为当事人的利益之争,争论起来了。一方面显得非常大。另一方显得非常非常的没道理,被压制下去了。这时候只要是任何一个网民站出来,为这一方弱小的说一句话,那么他的ID就被这个版主封掉了。我想这个版主之所以这样做,他是完全站在了另一方的角度来做的。而我想如果有了网络实名制,这个版主会考虑到自身的形象和约束力的影响,他就不敢封人家的ID,删别人的帖子。肆意这样的话实行网络实名制,也许有时候会在一定程度上保障了大家的言论自由。

主持人司马南:这个例子喻国明老师有什么看法?

展江:我想问一下,现在的渠道常多,他难道不可以通过其他的渠道发表他的意见吗?

喻国明:而且网友也可以向相关的网站来投诉这个版主的这种行为,片面的封的行为。版主反而是有管理的是实名的,而不是非实名的。

网友观众:现在的情况是,版主是用自己的假名字的,经常有这样的情况。这个版主他自己注册一个ID用来他做版主的身份,另外他同时注册了其他的ID。事实上是他一个人,然后一起来煽风点火,压制了刚刚林老师说的力量比较弱小的这一方的利益和他们的话语权。

主持人司马南:有没有哪一位认为林老师说的有一些道理。给林老师一些支撑

高宏道:这个话我支撑。是因为他们在这儿没有表达支撑的意见。包括这位同学说的例子,还有刚才这位老师讲的打击报复,刚才讲了很多的错案,通过网民的舆论得到了纠正,这是一个好事。但是这个事情在大家实际生活中,真正发生打击报复的,往往是你的单位、你的领导,你具体的地点,你所在地的有权的人,而不是所在的大学生,辽宁的去抓你这个是不可能的。所以这个地方没有突出实名制到底有什么作为?我强调实名制是从法律的角度。立法肯定是有一个过程的。我从法律的原理上讲讲我的观点,大家国家对民事行为,最基本的是民法通则,民法通则最基本的规定是公民、法人为什么上来先规定这个,然后确定行为。首先要确定一个身份,这个身份确定之后,你才能对社会承担责任,我强调的是这个意思。

大家林总刚才说了,互联网不仅仅是一个媒体,互联网确实起到了媒体作用。它包括网上交易、广告,商业有很多的活动都在互联网上进行。从这个意义上来说,这个实名制它确实是有很积极的作用。所以我主张实名制。就是说讲究诚信、降低社会成本。

主持人司马南:谢谢高律师,我提供一点背景材料。这个背景材料是中国关于实名制这件事的一个历程。

2002年,清华大学资讯学教授李希光提出建议“中国人大应禁止任何人网上匿名”,率先提出了网络实名制概念。2005年,教育部将水木清华树立为高校BBS向实名制平台转变的典型,个别论坛推出实名制在全国推广。2006年,国家资讯出版总署又提出《网络游戏实名制方案》。2007年8月,由中国互联网协会制定的、提倡网络实名的《博客服务自律公约》发布。这个公约由中国互联网协会制定的。挑了四条,事实上在中国,大家从有关方面的举措来看,似乎是有利于林、王这一方,实名制的步骤是在一步一步的往前推进,事实如此,王晶代表,说一下您的观点。

王晶:事实上我想接一下这位学生的例子。我大概在去年的时候,听到一个老总告诉我,他是一个上市企业,他企业证券的网站上,发布的信息跟他企业的信息是完全不一样的。有一些甚至是编造的一些谎言了在网络上一直在,而且删不掉。刚才您讲的版主的问题,我刚刚也在想是不是版主的问题。对这家上市企业非常不利的最重要的信息一直是挂在上面。而上市企业好的信息一直是跑不上去。当时我就在想,这个事难道查不到吗?我想这个是没有网络实名制带来的问题。

展江:我想说一下从立法和司法的层面阐述一下我的理由。首先我的观点和主持人略有差别。

主持人司马南:主持人没有自己的观点。我是陈述一个背景。

展江:您刚才说各位各说各话,我认为应该还是有共同的主题,只是互联网太大了,大家对互联网的使用和认识是有自己的角度,他们是从自己的角度阐述这个。

这也说明互联网太强大了,它的强大足以让大家要非常慎重的对待它。那么我说一下立法的问题。应该说中华人民共和国《宪法》它有很好的规定,包括35、37、41条。但在现实中,《宪法》的落实是一个很大的问题。所以就言论自由和出版自由而言,而且说应该是放宽言论制度,而不是加大它控制。这是一个基本的观点。中国改革开放30年,国际社会对大家有了积极的评价。但从言论和出版这两个领域里面,国际上对大家目前的评价不高,这可能有偏见存在。但大家认为大家在现实中有很多的方面有缺陷。比如说大家现在保护性的条款基本上没有,但是限制性的条款还是有很多的。不要说互联网专门立一个实名制的法律。大家说现在的《刑法》,包括刑事诽谤,包括《治安管理处罚法》,都被地方官员操纵当地的司法部门对付一些个人,这种情况举不胜举。不用我说,比如说太湖的事件,包括济南的事件举不胜举,而且都跟互联网有关。

所以我个人认为,考虑到中国的整个的民主和法治的进程,包括到大家的立法是偏重于限制而不是偏重于保护,当然我认为权利和义务是平衡的。但是大家首先应该考虑到在中国匮乏力权利的过程中,首先应该保障权利,特别是保障言论和出版自由的法律一点没有,限制性的非常多。《治安管理处罚法》第25条谎报疫情灾情、警情可以行政拘留5-10天,这样的处罚现实生活中非常多,所以引起了国内和国际社会的不安,我想包括中央的高层领导对这些问题也是持高度慎重也是持反对的态度的。最近发生的西丰案,我听说中央领导就有批示要求地方官员有法律意识不要胡来。大家的权利和义务问题,大家没有做一个很好的平衡。

林永青:我有不同的意见我来谈一下论据。之前大家举的论据,事实上彼此没有说服对方,刚才展江老师讲的最后一个论据,我觉得有问题。大家刚才在谈法治,中央领导的话不能做为批示的要求,但不能作为现实,这也是大家要改进的地方。大家要真正以法治的方式是题外话。

另外一点,我是想补充用实名制并不是要限制言论自由。我想讲大家自己的例子,大家做了三年多的网络实名制,反而是大家在负责人的情况下,更认真的表达自己的观点,我并不认为它限制言论自由。这是其一。

第二,还是可以用前台匿名的方式来运作,可以避免感觉不自由的地方。我讲技术上是可以做到的。另外,你刚才说引起国际社会的关注,这些问题我觉得这个有一点说过了。为什么呢?其实,中国是不是有言论自由或者说中国不能很好的利用互联网作为一个表达,并不完全是说它是不是因为实名制还是不实名制造成的。我可以举一个例子,07年大家做了一本书叫《危机经济学》的中文版。它们是谷歌和世界经济论坛在资助这个项目,它谈到了网络大规模协作的问题。大家看到的互联网跟国际上的差距非常大。

展江:我插一句,你是讲VIKE(音)的网站吗?这个网站打不开。

林永青:不是不是,我讲的是危机政治经济学,大规模协作的行为,不是单指的VIKE的网站。他们在做什么呢?举一个例子,比如说宝洁企业实际300多个产品,150多个行业,它在全球范围找科学家,而大家的互联网的应用还是非常落后的。

还是回到刚才的话题,所谓利大于弊和弊大于利。中国要有一个基本的保障、基本的管理,会使得它更快的朝更好的方向发展。这是我的基本的立论。但是我也同意展江老师讲的,由于现实的立法环境的问题,大家在立法上有一些障碍,这也是大家进一步去呼吁和具体推动的地方。刚才王晶代表也讲了,改革开放的时候有一些东西得不到立法,这是当初的一些人他们在做这些工作,所以大家今天才有一个比当初更完善的法律环境。

展江:但是我要反驳一下,应该说中国整个立法的进程应该是很令人惊喜的。但是它的路径是扩大公民权力,限制政府权力,总的是这样的路径。但是如果立法中变成了实际的法律,正好是跟立法的过程相反的。

林永青:不一定。对自己的约束并不是说在增加政府的权力,实际上是降低了整体社会的成本。

展江:你是从财经类信息的角度,但正是因为互联网非常的强大,在中国正在成为一种新的表达政治的渠道。如果说考虑到某一点上对信息的传递进行一些限制,那么会不会伤及其他类信息的传递包括民众意见的表达?。

林永青:比如说。

展江:我随便举一个例子,去年的山西砖窑的事情,如果没有互联网的话,媒体是不可能报道的对不对?这样的例子太多了,甚至它现在已经成为大家现在媒体的主要的消息来源。

主持人司马南:我举一个例子,昨天晚上在这个位置上坐的是李银河教授,李银河教授在两性问题上所持的观点,是被人看作是先锋派的。然后大家从网上当了一下白纸黑字的,好多人把它作为是李银河的经典的段落。结果把这些给李银河一看,她说根本不是我说的,我什么时候表示过支撑包二奶我最反对包二奶了。还有一条说李银河支撑人兽交,李银河说我什么时候讲过这个?有些人在网上散布某些人讲过的不负责的言论,大假鞭挞这使李银河身受其害。对这些一些靠不住的东西,实行网络实名制会发生什么情况呢?

喻国明:实行网络实名制也不能解决这样的问题,仍然会有人说。这样的情况实际上是一个正常社会必要的一种代价。而不是说你可以完全把它关在门外的,不付出这个代价这是不可能的。

展江:而且大家可以通过其他的法律阶段来解决。我随便举一个例子,比如说谁谁谁是某某名人的前妻。网上说了很多,但后来羊城晚报报道了以后,羊城晚报就它成了被告了。维护个人名誉的问题,包括李银河女士可以通过民事侵权的保护来解决。事实上通过这个渠道,包括互联网上发生的涉及诽谤的事件,应该说发生了多起。比如说李亚鹏起诉而且胜诉了。

喻国明:因为像李银河这样的人包括不是像李银河这么有名气的学者,或者是普通人可以通过自己的博客或者官网把自己这样的观点加以澄清,互联网恰恰提供了这样的一种功能。

主持人司马南:王晶代表同意他们两位学者的观点吗?

王晶:我不是很同意。我个人感觉因为有一些真实的信息,执法的成本太高了。实际上您刚才说各种各样的言论在网络上跑的时候,因为你刚才说是一个报纸登出来的,可以再起诉它。但是在网上有很多不真实的言论在跑的时候……

喻国明:现在起诉网络而且胜诉的有好几起了。

王晶:第二,我觉得展江担心的是言论自由的问题,我觉得言论自由好象和网络没多大关系而是跟整个政策有关系。也不是说网络自由而在这个空间里无限的,其实现在是自由。

喻国明:我并不是说网络给人的空间是无限的。我赞成林总的说法,网络是人的一种生活方式,人的生命现在如果有了网络世界以后,有一个现实世界的生存方面,网络世界的虚拟本身,给人的人生体验带出了很大的体验性的空间。比如大家可以举这样一个例子,一个厨师,他在现实生活中扮演的角色恐怕永远不能号令大众。但他自己有这方面的潜能,他可以在网站上中匿名的形式建一个部落来发号施令,他很有这种体验感,很有成就感。因为虚拟给人的这种丰富的体验,节奏的变化。比如说我是一个男士或者是一个老人我是否可以体验一下跟小孩子交谈的这种快感呢?我是不是可以扮演这种角色呢?这是不是也算是一个权利呢?

主持人司马南:补充一下。我今天中午参加了一个老人的寿筵。她在网上上的名字叫“70后女孩”其实是70岁老太太。老太太觉得非常的好玩儿。

王晶:这不影响实名制。我有一次在美国,有一个人告诉我,说美国刚发生了一件事,说发生了网恋,说10几岁的中学生陷入了非常深的恋情里,最后发现这个人是65岁的。后来这件事在美国引起了非常大的轰动。我想现在这种不真实的事情是太多了。如果有网络实名制会受到一种约束。因为大家中国现在很多他的公民自律的程度没有到那个地步。

喻国明:你说的是从网上到网下的行为的过渡可能是需要一个法律的约束,如果我用虚拟的方式体验一个女生、老人、孩子,甚至体验一个外国人有什么问题呢?

林永青:这个不违法。我完全支撑这个观点,这个跟实名制是不违背的。我倒想针对喻国明教授刚才的观点,是不是大家应该承担的社会成本这个问题上做一个讨论。大家很难证明说,社会成本是哪一个大、哪一个小。大家在不同的人群上做一个比较。相对来讲全体国民的社会成本肯定是比政府大,这个是很容易证明的。我举一个例子,头两年有一个书很出名叫做“世界是平的”我认为世界平的原因不去说,大家都了解为什么不平呢?我说一下,最大的原因是一个语言问题,对中国人来讲。全世界85%的字是用英文写的。中国在科技落后于西方国家,在常识上落后这是一个事实。但是让全民学好很好的英文沟通,这个需要大量的社会成本。而不是政府的制度上的成本比如说他可以跟国际上接轨做一个法规上的改变,这对政府的行政成本并不是很大的。现在是一个全球化的时代。也就是拜见全球化所赐大家今天才在这里谈这个问题。我不太认为说,大家的整体社会需要承担这个成本。

展江:这也是一个没法儿证明的问题,而且你前面讲中国的互联网一定比西方落后。我觉得这个没太多得罪人比较。中国的互联网你前面说的它有套法律体系,包括公民的言论自由、出版自由应该说有一定的保证。在这种情况下它的网站可能偏重于电子商务和贸易这样的一些活动。可是在中国大家看到的大量的信息是表达公民的意见,或者是通过大家传统的媒体所不能传递的信息。所以大家担心如果这两个的意见和功能的表达功能要用立法加以限制的话是一种倒退

喻国明:这也是不符合趋势的。去年美国人有一个研究,去年在美国发布资讯,按道理应该是资讯机构和专业的资讯工编辑,但40%的资讯的发布者是非专业机构和非专业媒介工编辑的公民,是公民记者以自己的这种方式发布出来,而且这种趋势到2010年的时候会增加到70%以上。

展江:所以我也写过一篇文章,像湖北天门被打死的魏文华那个总经理,他就是一个真记者,他是用可以照相的手机记录了真实的案件,最后被一群城管5分钟之内打死了。

林永青:我甚至可以给你一个佐证,韩国有一个网站他用个人来发布资讯,影响力很大,甚至影响了总统的选举。问题来了,如果说后续的资讯是由个人来发布的,这里面一定会产生大量的监管的问题,就是如何保证信息的准确性。

喻国明:监管者就一定能够保证资讯的真实性吗?在监管者最严厉的时候,大家中国发布假资讯和伪资讯的这种难道还少吗?文革期间发表了多少假资讯、伪资讯,那个时候是监管最严的时候。

林永青:监管者不是说要审核每一条资讯,成本上是做不到的。但法律上如果有个人身份可确认的机制的话,事实上是有自我约束的。自我约束或者是说自律实际上要建立在法律的基础上我还可以举一个例子,大家今天在座的讨论问题相对的比较理性。包括喻国明老师你自己,上网有不同的言论,你会发现来自于网络上很多的暴力的行为,因为是匿名的。人的自律会加强,就是说有规矩有法律。

喻国明:你说的是实名制之后带来的某种好处。但大家要讲的是整个社会本身由实名制带来的收益和损失哪个跟大。

主持人司马南:喻国明教授这段话分了两段,前面的那段如果充分的阐释的话,可以让这方和下面的网友理解您的观点,我请求喻国明讲之下,实行实名制之后有什么好处?

喻国明:实名制的好处是在现实生活中的特定的法制和政治环境中,那样的好处基本上趋近。这是好处,但大家并不赞成。因为互联网能够给大家带来的东西,会比这些趋近的东西更好。

主持人司马南:这种好处会有其他的吗?

展江:我认为可能是在电子商务活动中减少欺诈行为。

主持人司马南:没有别的话说吗?

在座的网友朋友,实行实名制之后,会有什么好处吗?这位女孩。

网友观众:我刚刚听了各位的讲话后,我想了一个办法,大家能不能在填个人信息的时候填成个人实名,在大家在网上发表言论的时候,写笔名。我觉得这样他们不会查到是谁发表的。

喻国明:这里面就涉及到谁有权限可以查到,这里面涉及到的约束是强有力的约束。不然的话,展江教授说的一个地方的县长和县委书记根据这样的东西找到实名制。

主持人司马南:大家让这个女孩把这句话说完。

网友观众:除此之外我还有一个想法。

网友观众:我虽然是讲好处,但还是反对实名制的。

主持人司马南:你想到的还有什么好处吗?

网友观众:它可以在目前中国公众道德相对低下的情况,有助于规范人们的言行,避免谩骂和篡改。但我还是反对。

网友观众:大家在网上能不能自己制作一个系统,将那种造谣或者是对社会产生不良行为的言论把它们删除掉。

喻国明:其实网络有自己的环境,谩骂这样的东西是发生在特定的场合下的。

比如说豆瓣网,他是有一个平台的,大家都爱书,大家在那上面彼此的交流,在那上面大家很少看到骂街、撒泼、撒赖的。

主持人司马南:反对,有一个叫喻国明的教授,在这里说他们很文明,最近有一个教授在网络上他的粗口让很多的人瞠目结舌。

喻国明:我说的豆瓣网,比如说你们这个网,它的要求是你进我的网站,要注册承大家的会员实名制是可以的。这是网民选择上还是不上,这种实名是可以的。你可以选择网民,网民也可以选择上不上。

林永青:我回应一下喻国明教授刚才的一个话题,以什么样的方式,如果说技术方式可行,实名制是不是可以再往前一点。比如说公安部一定有记录的,这个也不存在隐私权的问题,因为作为公民肯定要给这些。是不是可以由公安部门出具一个技术认证的方式给所有的网站,这些信息都不需要给到网站都可以。这是一条路。

还有一条路大家所有的银行系统实际上是实名制的。而且银行的柜员开的时候,脸跟身份证是对过的。我相信中国大部分的人应该最少有一张银行卡的。应该从技术上是可以做的。这是第一个问题。

第二个问题,你讲的豆瓣网或者是大家的网站,它可以形成自发的社区门槛比较高,大家比较的理性、比较守规矩。但是大家却可以看到了另外的现象,你是不是可以得出另外一个结论。大家开玩笑说,中国的互联网是又黄又暴力。这种无聊的、暴力的、黄色的内容……

主持人司马南:好象是这样说的很黄很暴力。

林永青:这个实际上是很多的。

喻国明:这是很无聊的概括,这是不能代表互联网的真实的价值含义。怎么能用特来做证据呢?这简直是无聊的事情。

我经常上网啊我怎么都没有看呢。

展江:大家的电视台也是很黄很暴力。你怎么看?

主持人司马南:喻国明教授的意思是说,现在的互联网有人看着很黄很暴力,喻国明教授的意思是还不够黄,还不够暴力。(笑)

喻国明:离暴力和黄还远着呢。

林永青:我觉得这里面是一个价值观的问题。我理解大家为什么不用法律的方式使得大家的社会成本更低呢?

主持人司马南:为什么?

喻国明:我没有觉得现在这种社会成本高啊?表现在什么地方高了?你说破案中国的网奸是全世界最多的网奸,怎么能说它办事效率低呢?

展江:这是另外的问题。

喻国明:公关部已经说过你要在网站发表任何的言论我都可以锁定IP这是没问题的,这也是他公开的发言啊。

林永青:是因为他不知道谁在使用这个IP啊。

喻国明:很容易找到,因为这个IP都是有责任人的。

主持人司马南:有人强烈反对,中间的小伙子。中间的小伙子举了好几次牌了。

网友观众:我反对刚才的互联网又黄又暴力的观点,这个观点要看。

主持人司马南:你说话的奶声奶气,和说这个话的小孩是差不多的。你为什么这个观点和那个孩子差距那么大呢?

网友观众:首先要看这个人上网看什么的的。如果要上网做正事的话,肯定不会觉得网上又黄又暴力,如果学习的话,肯定不是又黄又暴力,这说明这个上网的人……

喻国明:经常往又黄又暴力的地方去。就像一个大城市有一个红灯区和地下红灯区一样,你老往这个地方去,肯定会看到腐败现象。

林永青:这个反对,事实上你可以做调查你上网到底是无聊、八卦的问题多,还是有严肃的问题多。

喻国明:确实是要做调查的。

展江:现在很难下结论。

主持人司马南:那个女孩说一下。

网友观众:想说的是,互联网黄不黄,暴力不暴力,今天大家讨论的价值并不大。可以这么说如果是网上的管理人员,把那些谩骂和不健康的帖子删掉,基本上90%的人不会反对,这个没问题。大家要考虑的是,有些人以看上去比较文雅和客观的方式去中伤别人。这是大家需要考虑的。

喻国明:我想与一个例子就是说谩骂这个事,我想举一个起草《度独立宣言》的美国的总统杰克逊曾经说过一句话,他们那个就是谩骂甚至是恶意攻击。但是他没有用总统的权力去限制谩骂。因为他有一个名言,他说一个政府如果在谩骂中能够倒下去,它就理应倒下去,这是一个堂堂正正的政府组织、一个个人的磊落的态度。

展江:想回应一下您刚才讲的建议,对于机关有过滤某些信息的权利因为它也权力过滤那些是违法不违法。我觉得这是很危险的。因为大家现在的推进法制……

喻国明:这是在马克思100多年前讲过,各种各样的花朵是百花齐放的,没有每一个人有先知和先觉能够衡量一切事务,做出是非曲直的判断,世界上没有这样的人存在,不可能有这样的机关存在这样的东西。

展江:马克思说这样一句话,出版自由是自由的基础,没有出版自由,其他自由都是泡影。再延伸一步,大家现在推进法制一个非常重要的观念的进步,大家现在的《刑法》都确立了一个原则就是无罪规定。如果说一个机关判定言论违法的话,实际上就是助长有罪规定,对不对?(鼓掌)因为它是否触犯法律应该说有一套严格的司法程序,最后由法院来决定而不是由某个非法院的机关来决定。

喻国明:全世界的东西都是说事后检查,怎么可能大家现在提议说事先检查。这种东西已经远远落后于全世界的文明潮流的。

主持人司马南:我现在提供这么一个新的情况。加入这么一个因素,大家一块儿来分析一下大家的听证会继续进行。

韩国关于网络实名制好象推进的速度跟大家差不多,比大家还略快一点要在2008年实行网络实名制。那么韩国是亚洲国家,大家的邻居,儒教学问,跟大家差不多,蒙古人种,韩国这件事情,两位教授有没有研究过为什么他们会比大家快半拍?

展江:我没有研究过,但是觉得非常简单如果大家保证言论自由,能够像韩国的国民那样随意批评总统,我现在就实行实名制。

王晶:我还是理解展江教授的顾虑,特别是是资讯工编辑,希翼更多的言论开放,希翼监督。大家现行的体制或者是情况还做不到。

展江:特别是大家的的《宪法》没有得到很好的落实。

王晶:现在大家国家有很多的的法律在实行层面上还不够。作为资讯工编辑的担忧我是觉得可以理解的。

主持人司马南:别在底下窃窃私语,要说话大声说,刚才地下窃窃私语说什么呢?哪位要说话。你举牌支撑,你支撑谁?

网友观众:我支撑两位教授的观点。

主持人司马南:是因为其中一位教师是你的引导教师吗?

网友观众:当然不是了。

主持人司马南:为什么当然不是呢?

网友观众:首先我觉得需要一个自由的市场,不知道业界的人士有没有考虑到。在中国真实的环境中是没有自由观点市场的,但是在虚拟的环境中给大家这个平台形成一种自由的观点市场。而且要考虑到自我的思辨能力,尼泊尔不能把中国人民全部想成那种往邪恶和虚假方面去跑,没有辨别真实和虚假信息的能力。

第三点我想说,既然现在没有一个司法环境或者说法制环境让大家能够更好的走向法治,现在推出这样的一个立法,是不是有点杞人忧天,或者是把一些问题提前化了呢?我觉得可以等待中国的法制环境完善到大家的法律可以成为很有力的约束的工具时候,大家才来讨论实名制或者是实名制立法的问题。

王晶:我补充一下,大家人大的立法,不是大家今天提了一个立法的议案,明天就立法的其实过程是很长的。就像大家的《物权法》,经过了了很多年。而且在立法的过程中是要进行大量的听取和认证的要提取各方面的意见。所以到真正的立法的时候,可能是大家法律成熟的时候。也许大家现在提出立法,不是说是立法的最佳时期。大家现在要做这件事,也不是说今天大家在这儿开了一个听证会,或者大家提了一个立法议案,明天就立法了,把大家都限制了不是这样子。

展江:但今年的时机比较的重要,因为今年人大换届,它制定五年的立法计划,因为五年的时间是很短的相对于中国的改革和进步是一个非常短的时间。中央党校的教授出版了一本书。他提出了中国的经济政治体制改革的30年的时间表。所以我认为您有这方面的的立法动议的话,应该跟时间的进程比较的相配。中国的改革到了那个时候,中国的实名制就成熟了。大家今天提出的立法有可能列入下五年的计划。

王晶:大家的吴邦国委员长在报告中已经讲的很清楚,现在的立法主要是对国民经济的发展起支架作用。目前来说最需要、最迫切需要、最有影响力的。所以关于实名制的问题,大家只是先提出来,可能是下个五年,或者是再下一个五年,因为它有一个立法和调研的过程。

主持人司马南:大家跳开关于网络实名制立法这个事,把实名制稍稍扩大一点,大家知道现在在银行存钱是要用实名制,也有人建议说,有没有可能大宗的公款消费、买豪宅这个东西也把它实名制?

喻国明:还有人为了防止火车票倒卖也要进行火车票实名制。

主持人司马南:大家认为说如果按照王晶代表讲的这样,立法有一个过程。实名制明天实行不了,2008年3月10号实现不了。其他的地方什么地方最紧要?应当实行实名制呢,同学们你们想到哪儿了?

网友观众:我觉得自行车应该实行实名制。

主持人司马南:实名制不丢了吗?

网友观众:这样的话让人有安全感。

主持人司马南:还有什么?

网友观众:我觉得火车票很重要,因为春运的时间很紧张。

喻国明:铁道部马上说这是不可能的。因为他认为这个成本太高。

主持人司马南:您认为是火车票,还有哪位认为什么地方需要实名制?高律师。

高宏道:官员的财产应该要实名制。


主持人司马南:这条说得好。有反对官员财产使命实名制的吗?王晶代表在这次两会当中,媒体报道是有人提官员应该实行财产实名制,也有退休的官员提出这样的意思,不知道有形成提案和议案吗?你在这方面有这样的信息吗?

王晶:代表来自不同的团,他们提的百姓的诉求各种各样的都有,但是不是要立法,我个人感觉不到时候。因为现在提的应该是影响大家经济、发展最重要的事情。

展江:可能很多人认为这恰恰是应该大家经济发展的最重要的事情。

王晶:这个是反腐的

展江:因为反腐败从国家领导人和社会各界的呼声应该说是一致的。而财产不能公开,特别是高级官员的财产不公布,阻碍了社会的发展。

林永青:所以我感觉,如果哪一天大家以实名制的方式来发表观点的话才可以言论自由。

展江:你讲的我可以理解你是希翼法制发展的完善。那是没问题的,我认为中国首先要限制公权力而不是限制民众权利,民众权力太小了太弱了。

王晶:因为我是代表,我每次都参与听总理的报告,参与审议。我觉得这么多年大家的政府还是很努力的使得大家现在政府的职能转变。尤其是今年,今年是专门提出机构改革,实际是职能转变中很重要的步骤,使得大家上层建筑的人,适应大家经济的发展。很多的公权在经济发展的过程会受到限制。而且使得大家政府的经济体质适应大家市场经济的发展。其实市场经济很重要的是两个,一个是法治化的社会,大家的社会比较是法治化,大家必须有公平的市场环境和秩序。第二个是政府职能的改变。因为大家在计划经济体制下,那个时候的政府职能既是教练员也是运动员。现在的政府职能变成服务型的政府。

展江:离这个目标很远。大家好象社会中很多人不看好。大家认为国务院做了很多很好的事情,包括有很好的见解。但在现实中要突破这个问题是很难的。包括这次的大部制的改革,也是很有困难。

主持人司马南:大家已经进入了大部制的改革了。关于网络实名制立法的问题到底是弊大于利还是利大于弊,今天大家的四位嘉宾和在座的网友进行了热烈的讨论。讨论到最后,大家好象是关于这个问题基本上把话说明白了,建设性的、理性的、提供了很多的背景常识,尤其是王晶代表在人大会上她有这样的提案,做了专门的调查研究,做了深入的思考。

林永青总裁人家是CEO,他的网站在局部的网络环境中,就是实行实名制的,并且尝到了节约成本的好处。两位舆论性的专家他们关于这个问题有种种的担心,充分阐释了他们的意见,大家的看法不太一样,但从眼下从出席大家这次“两会听证会”网友朋友代表来说从绝对的人数商来说,暂时不实行的占多数。但这不等于,大家的多数的观点就一定是正确的,“两会听证会”没有最后的结论,大家其实是场外的代表来讨论这个问题,跟场内的代表一起来就一个问题切入。

今天的会开的非常好,本主持人非常高兴,在结束之前,按照老规矩,每人一句话,想说什么说什么。

喻国明教授。

喻国明:网络是有无限可能的,所以大家不要用大家既定的眼光和既定的价值观去限制它未来的发展和可能性。

展江:虽然大家要警惕互联网浪漫主义,但大家首先应该看到互联网给大家的整个社会政治经济学问带来的推动作用。

林永青:网络有无限的可能,但网络是一个人的网络社会,所以大家应该用用充分的、理性的、合理的方式对这个社会加以约束,使得它的优点更大的发挥出来。

主持人司马南:王晶代表还在思考。

王晶:我是期待着大家的国家更快进入法制化的社会。大家在管理学上讲,大家国内的管理,其实很多的企业和企业管理仍处在人治阶段,管理的上升就是到法治阶段了。在西方的一些企业的管理,已经到了人治阶段,无为而治。不需要网络实名制仍然可以让大家有非常规范的网络行为,所以大家也期待大家的国家有法律的意识和自律的意识。

主持人司马南:今天网友朋友的代表,还有林永青先生的法律顾问高律师,高律师也请您用简短的语言总结一下您参加今天节目的感受?

高宏道:实名制是一个好事情,现在要尽量避免被滥用,这是主要的担心。所说的避免被滥用就是被政府和掌握一定权力的人滥用实名制。所以在实名制立法和提倡实名制上我觉得还是应该积极的提倡,通知要遏制限制政府的权力,给广大的老百姓带来更多的好处。

主持人司马南:这位拿话筒的女同学也给你一个机会说说今天参加节目的感受,你的一句话的结论。

网友观众:我的感受就网络实名制而言,实行网络实名制既有它的优势又有它的弊端。大家要推行它,就要知道它到底是利大于弊还是弊大于利。

主持人司马南:那个小伙子举手你也想说,说,

网友观众:一个规章、一个法律、一个制度也好,它的推出是初衷是为了规避风险,降低成本,提高人们的生活水平,那么在这种情况下,中国还不适合推行实名制。

主持人司马南:网友朋友大家今天我想汇报一下大家听证会这七天来的成就。大家这个网站的同事告诉我,大家的“两会听证会”自推出了以后,第一天200多万人在上网点击,对互联网视频来说是不得了的事情。按照大家两位教授的说法,互联网是非常大的世界它的作用不可限量的。大家的互联网发展非常之快,要专门的上来才可以看到这个事情。也感谢您的支撑,每天晚上7点钟到9点钟,司马南主持“两会听证会,明天晚上的内容比今天还要精彩,请各位收看。

 

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